主持人：刚才施老师和彭老师都梳理了自组织概念的源起，并对自组织概念、自组织与传统组织的区别、自组织管理与时代的关系等，从各自的研究角度进行了清晰的阐述。

我大致归纳了一下，有这几个关键概念：

（1）自组织不是无组织。自组织是在应对及适应不确定性外部环境下自发形成的一种具有自我修复能力的组织形态，

（2）自组织是动态的、多元的、网状结构的组织.它颠覆了原先单一的、稳定的、确定的组织结构，而且总是在从无序走向有序，从有序到相对无序的动态良性循环，而且往往是整体有序和局部无序、宏观无序和微观有序并存。

（3）自组织作为一种组织形态，其内在的、本质的追求与传统组织一样要追求效率、活力与适应性。

（4）自组织与管理的关系是，自组织更强调组织内部的共创、共治、共享，对传统管理的权威来源、控制方式和流程、角色定位与分工等构成了冲击。

接下来请几位老师就自组织管理在企业实践中要注意的问题继续进行讨论。如自组织管理需要进行机制干预吗？需要进行评价、权责利分配等规则设定吗？

韩树杰：彭老师提到自组织管理的核心要素是共创、共治、共享，我很认同。我们在做众筹项目时对自组织的这种形式也有些思考，提出来的关键词是：众筹、众治、众享。

众筹的本质就是众筹、众治、众享，大家不但出钱出力共同来做一件事情的时候，就形成了一个自我管理的规则。大家目标是一致的，平等参与，在过程中谁在某件事情上有能力，谁就是中心，最终成果由大家共享，这是一个完整的链条。

彭剑锋：按道理来说，自组织是自我认识、自我评价，但是在中国搞自组织，我们还是要强调基本规则和评价体系。为什么众筹现在成功率也不是很高？就是因为它没法去衡量每个人的贡献，搭便车的人非常多，占着位子不作为的人、偷懒的人越来越多，最后就导致整个组织没有效率。

韩树杰：当形成组织的时候，就有一个进入和退出机制问题,这是非常核心的问题。如果与组织文化基因不合、不认同组织目标的人都进来了，那自组织就无法进行。

彭剑锋：对，所以我们现在强调，组织选人比评价人更重要。首先是要选符合组织价值观的人，选能够志同道合的人，在自组织里更要强调价值观认同和志同道合。

施炜：自组织为什么还要设计机制？我的回答是：首先，企业组织不是完全的自组织，它同时具有非自组织（纵向控制型组织）的属性，只不过不同企业两者的比重、成色不同，因此控制方式是立体、多样、融合的。其次，为了使自组织正常运行、产生功能，控制中心有必要进行管理，如制订规则、维护秩序、整合资源及提供保障。最后，即便组织是完全的自组织，为了特定的目的，为了使其生成所需功能，也是可以对其干预的。比如改变输入、调整反馈（改变或增减正或负反馈），甚至有可能不同程度地改变系统内部结构和机理。

孙波：从另外一个角度再来看看。施炜老师刚才说一个有效组织的三个必要条件是共同目标、共同意愿和有效沟通。我认为一个自组织和一个传统组织的区别，只是说规则发生变化，而以上三点其实是一致。你觉得呢？

施炜：组织内部及组织与外部沟通的方式还有些差异。传统组织可能更多的是纵向沟通、整体沟通，而自组织在横向沟通、局部沟通上会更畅通，甚至一个局部就可以成为一个生态链，进行闭环沟通。

彭剑锋：我补充一点，以前目标更要确定，现在则方向更重要；以前是共同意愿是先提出来然后大家消化接受，现在则是从开始就需要达成共识，且共同意愿更重要。我认为这也是传统组织与自组织的差异。

施炜：“意愿”这个词也本身是一个弹性的词。在自组织中，这个意愿可能变得更抽象了，甚至变得更加高远了。

孙波：那从这个角度来说，它是由低层控制还是说应该由规则控制？

施炜：低层控制。所谓的低层控制是说一个新的游戏规则、新的方式方法可能往往先从低层开始。比如你家有两个女儿，姐姐带妹妹，她们俩就是一个小系统，互相游戏、互相玩，这就是自组织，而往往家里有很多的游戏规则、有很多的控制要点是从她们开始的，不是而从你这个父亲开始的，这就是低层控制。它从微观的、局部的，就是在组织里面位置比较低的人开始控制这个体系。

孙波：我理解的是，在自组织里面很强调一点，就是每个人都可以发起一个程序，或者发起一个活动来。但从它这个发起的过程来说，至少要有一套规则来约束吧？

施炜：这个自组织得这样理解：规则有不确定性、结构有不确定性，这叫自组织，即便有规则也是在博弈、互动、交互中形成的。比如你要求你的两女儿晚上6点半回家，她们俩一商量说：“我们要跟老爸说，我们都不想这个时候回家。”那这时候规则可能就变了。这其实就是说，自组织本身的规则也是个动态的结构，它可能有一点基石，比如共同的价值观，否则它就没组织了。但是具体的规则、制度，人的交往方式等，都是在自组织过程中重新建立起来的。

就像“说走就走的旅行”方式，一个年轻人在微信上说，我们自助游大理去吧！有人响应以后，他们就自己组合、自己策划线路、预算资金，商量一路上谁来负责管钱、谁负责找车，等等。你看，规则就是自组织的过程中形成的。

孙波：这个是对的。但是我认为除了所谓价值观，它应该有一些最基本的规则，比如说谁来决策。一个自组织一定要有基本的规则，否则就没效率。

韩树杰：它需要规则，但它的规则是在行进过程中逐渐形成的，并不是预先所确定的。在互动、组织过程渐渐逼近规则和秩序。

施炜：规则本身也是分层次的，可能元规则先定下来，次规则在过程中再互动形成。低层控制也是存在的。比如你家有两个保姆，他们把厨房“占领”了，自己形成了一套对厨房的管理模式，那这时候你老婆都打不进去。虽然你是一家之主，你也不可能做到无限化的控制。

韩树杰：我理解施炜老师的意思是，低层控制就是在最接近一线的地方最先发生变化，而这个变化能影响和左右全局。